«Сибиряки – понятие растяжимое». Антрополог Дробышевский о Глазковском некрополе и музеях

Антрополог Станислав Дробышевский приехал в Иркутск для участия в книжном фестивале «КнигаМарт», где обсуждали постковидную реальность. Редактор иркутского портала «ИрСити» Зоя Кузнецова взяла интервью у учёного и спросила его о том, есть ли такое понятие, как сибиряк, что происходит с антропологическими исследованиями в Сибири и на Дальнем Востоке и почему в Чите сложно заниматься популяризацией науки.

Станислав Владимирович Дробышевский — российский антрополог и популяризатор научного мировоззрения, кандидат биологических наук, научный редактор научно-просветительского портала «Антропогенез.ру», писатель, автор научных и научно-популярных книг, автор ряда учебных пособий для студентов, публикаций в периодических научных изданиях и научных монографий, видеоблогер, создатель и владелец youtube-канала «Станислав Дробышевский».

Дробышевский родился в 1978 году в Чите. Учился в читинской средней школе №12. В 1995 году окончил школу с серебряной медалью и поступил на биологический факультет МГУ имени М.В. Ломоносова, выбрав кафедру антропологии, и окончил его в 2000 году с высшим баллом. В 2000—2003 годах продолжил образование в аспирантуре биологического факультета МГУ, успешно защитившись в январе 2004 года.

В декабре 2003 года назначен старшим лаборантом кафедры антропологии биологического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. В августе 2005 года занял должность ассистента кафедры. С 2011 года является доцентом кафедры антропологии биологического факультета МГУ.

- Начнём с общих вопросов про Сибирь. Можете рассказать нашим читателям, кто такие сибиряки с вашей точки зрения как учёного? Откуда мы здесь появились?

- Сибиряки – это понятие, строго говоря, географическое, даже не этническое. Совсем первые люди были ни разу не сапиенсы, а неандертальцы, и были они больше 100 тысяч лет назад. И толком непонятно когда, потому что всё это в тумане кончается. Последние датировки, по крайней мере, в Диринг-Юрях в Якутии где-то под полмиллиона лет, но это тоже не определённо; и на Алтае тоже что-то близко к этому.

Дирингская культура, культура Диринг-Юрях — археологическая культура палеолита, находящаяся на территории Якутии, у ручья Диринг-Юрях, впадающего в Лену.

Нормальные сапиенсы пошли 45 тысяч лет назад, и они, скорее всего, не были предками никого из современных, а может быть, предками всех понемножку. Самый древний усть-ишимский человек попал в генетику, там расшифрованная ДНК – он, получается, некий усреднённый сапиенс.

Усть-ишимский человек — живший около 45 тысяч лет назад около современного села Усть-Ишим представитель вида современного человека Homo sapiens.

После чего, собственно, все бегали взад-вперёд и в условно близком к современному строению устаканились где-то в неолите, это порядка 7 тысяч лет назад, когда в каких-то частях Сибири люди уже условно похожи на нынешних, большей частью это монголоидные группы, если не брать курильчан на Курилах.

А потом эта беготня не прекращалась, потому что в бронзовом веке народ шёл с востока на запад, из Евразии, Европы в Южную Сибирь, там есть европеоидные. С раннего железного века пошли в обратную сторону, то есть, наоборот, монголоидные группы из Центральной Азии пошли на восток, например, с татаро-монгольским нашествием. В итоге всё это закончилась, но там этих подвижек много было. Потом была русская колонизация в обратную сторону, соответственно, снова запад на восток. И потом началась уже царская и советская, как продолжение, но ещё более активная колонизация, когда бегали уже все кому не лень.

Сейчас фоточка ходит по интернету: негр работает учителем в Якутии и ездит на мохнатой лошадке в меховой шапке, и при этом то, что он негр, ему не мешает. Так что эти переселения были во все времена.

И нынешний сибиряк – это тот, кто живёт в Сибири. Например, я родился в Чите, у меня папина родня из Белоруссии, но сам он из Тулы, а мама то ли из Ивановской, то ли из Владимирской области, потому что переселяли туда-сюда, и родня и там, и там.

Я родился в Чите, а сейчас живу в Подмосковье – и как? Сибиряк я или не сибиряк? И таких сейчас больше половины по-любому. В советское время это железнодорожники, военные. В Чите половина населения такие. Ну и не только в Чите – где угодно. Поэтому сибиряк – это понятие крайне растяжимое.

- А есть какие-то околонаучные мифы о растяжимом понятии «сибиряк»?

- Есть какие-то дурацкие представления, что сибиряки какие-то особенно здоровенные, что они какие-то особо морозоустойчивые, что они пельмени больше всех любят. Но это всё чушь собачья, честно говоря, потому что понятно, что люди разные.

То есть понятно, что, если это какое-то суперкоренное население, которое тысячу лет сидело на одном месте, адаптируется. Допустим, народы Крайнего Севера реально морозоустойчивее, чем народы крайнего юга, и это факт. А народы крайнего юга гораздо более жароустойчивые, засухоустойчивые. Но всё равно разница не такая уж и большая, приспособиться могут все, как тот негр, живущий в Якутии.

Это некие тенденции, а учитывая, что у нас как минимум с XVI века идёт невероятное смешение всех со всеми, уж тем более у нас в стране барьеров никаких нет для всяких браков в любом направлении, поэтому сейчас нет смысла говорить о какой-то изолированности, чистокровности ни в биологическом, ни в культурном смысле. У нас не настолько далеко это зашло, чтобы все смешались до однородной массы, и прекрасно – смешались бы до однородности, все вымерли бы давно. А тут разные такие ещё живём.

- В Сибири очень мало каких-то известных палеолитических погребений. Мы знаем, что в Иркутске есть Глазковский некрополь.

Глазковский некрополь — археологический памятник Иркутской области, единственный в мире сохранившийся в центре города Иркутска. Здесь найдены захоронения и стоянки людей, живших более 7—8 тысяч лет назад (неолит).

- Это вообще неолит. Палеолитические погребения – это Мальта.

Мальта (от бурятского слова мойл~мойһон — «черёмуха», мойлто — «черёмуховое место») — село в Усольском районе Иркутской области. Расположено на берегах реки Белой в 8 километрах от Усолья-Сибирского. Люди здесь появились примерно 25—20 тысяч лет назад, о чём свидетельствуют раскопки обнаруженной неподалёку верхнепалеолитической стоянки «Мальта».

- И в Забайкальском крае есть Менза.

Менза — село в юго-западной части Красночикойского района Забайкальского края. В окрестностях села находится памятник археологии Кристинкина пещера.

- Есть некоторое количество находок, которые не погребения, тот же усть-ишимский человек, неандертальцы-денисовцы, на Фунтовой горе какие-то запчасти есть, в Бурятии недавно стоянку раскопали, но там тоже какие-то фрагменты костей. Листвянка есть в Красноярском крае, Ушки на Камчатке и ещё какие-то отдельные зубы из этой серии. Но это фигня всё. Это огрызки. Это не погребения и очень обрывочные материалы, по которым мало что понятно, честно говоря.

Полноценное погребение именно из нормального палеолита – это, по сути дела, только Мальта. Других по факту нет. Видимо, это просто связано с тем, что народ был большей частью кочевой не в том плане, что они на лошадях ездили, а пешком бегали туда-сюда. И копать землю они не стремились ни разу. Потому что всё-таки Сибирь, вечная мерзлота, а где-то скалы, горы, камни, и копать – это ниже удовольствия, ниже среднего.

Поэтому хоронили на деревьях или просто положили в тундре на поверхность или на пеньке и ушли. Через 15 минут прибегает толпа песцов, росомах – и готово, от тела ничего не остаётся. Вплоть до XX века так хоронили. Я подозреваю, что и сейчас такое происходит местами.

Поэтому вероятность найти технически не велика. И ещё есть проблема, что Сибирь бесконечно огромная, гигантская, а население во все времена было мизерное, потому что условия не очень добрые. Поэтому вероятность найти место, где древние охотники кого-то закопали 20 тысяч лет назад, катастрофически стремится к нулю притом, что они ещё и подвижные были, на месте не сидели подолгу, жили не в пещерах, как, например, во Франции, или на Алтае, или на Дальнем Востоке. И самих археологов тупо не хватает. Они есть, их не так и мало, они очень стараются, работают, но одну стоянку можно копать десятилетиями, даже столетиями.

Фунтовую гору или Денисову пещеру копают уже много десятилетий, и всё конца-края не видать. На Фунтовой горе конец был поставлен строительством моста, и то там по углам, я думаю, ещё много чего не раскопали. А Денисова пещера, казалось бы, два на два, раскопать можно в один сезон, а нет, копают уже десятилетия и всё ещё что-то находят, и ещё будут находить 100%, потому что это реально долгий процесс. Поэтому археологи наличные все уже заняты, они не могут просто так сорваться в новое место.

Мальту раскопали, слава богу, и потом даже повторные раскопки какие-то были. И в Мальте-то и нашли, поэтому она такая крутая. И Бурятия точно такая же.

- Там просто повезло, потому что там населённый пункт.

- Ну да, там ещё и деревня, там хотя бы забазироваться есть где. А если это какая-то дикая тундра бог знает где, ну идите, копайте, но чисто технически вероятность обнаружить эту стоянку не велика. Я даже думаю, что местные охотники, современные оленеводы регулярно что-то такое 100% находят. Но если они не сильно прошаренные, они могут никому не рассказывать, а если у них какие-то тараканы религиозные в голове, они ещё будут бояться духов и из принципа никому не будут рассказывать. И даже если они кому-то расскажут, вероятность снова туда попасть и найти это место второй раз очень низка.

- Потому что наверняка на карте не отмечают.

- Конечно. И он ничего не найдёт, потому что ему на это плевать. Если он найдёт какого-то мамонта замороженного, он хотя бы поймёт, что это мамонт, это прикольно. По нынешним временам он попытается его продать, скорее всего, что, собственно, регулярно и происходит. Если сознательный – потащит в музей, тоже регулярно что-то такое приносят.

- Регулярно – это сколько?

- Запчастей мамонтов у нас уже около десятка. Целых не так много, а куски шур, ещё что-то действительно десяток уже есть. Но если найдут замороженного неандертальца, я думаю, перекрестятся и свалят подальше, потому что найти мороженый труп человека в тайге – радость ниже среднего. Нашедший, скорее всего, побоится сообщать, чтобы его не обвинили в убийстве, или из хороших побуждений закопает всё это дело, закидает землёй, поставит сверху булыжник, крестик присобачит или что там полагается по разным религиям. И на этом всё закончится. Я более чем уверен, что такое регулярно происходит.

- А то, что в Сибири мало таких найденных стоянок, они мало исследованы, – это плохо для науки или хорошо?

- Это плохо, что мы мало знаем (могли бы знать больше), но хорошо в том смысле, что если оно там 40 тысяч лет лежало и ещё пролежит столько же, никуда не денется. Будущим поколениям будет что исследовать, и они это сделают лучше нас, скорее всего (я верю в человечество, всё-таки).

Полным-полно примеров того, как десятилетия назад копали кое-как – информация тупо потеряна, потому что они не умели копать. Не потому, что они были криворукие – у них банально не было опыта, потому что до них никто этого не делал, они были первые. И как любой человек, кто делает что-то впервые, скорее всего, он будет косячить. Или банально, ДНК-анализа не было, вообще про него никто не знал в принципе, что такое существует, и никто не пытался соблюдать какую-то осторожность, чтобы не загрязнить, чтобы пробы нормальные взять, датировки сделать, соответственно, эта информация безвозвратно потеряна.

И сейчас мы какие-то крохи пытаемся собрать. Даже просто почва со стоянки или погребения может содержать огромное количество информации. Мы сейчас её всю не умеем извлекать, а 50 лет назад и подавно не умели. Ну, и если мы видим за 50 лет или 100 лет совершенно сказочный прогресс: теперь мы и ДНК выделяем, и датировки узнаём, и чем они питались, чем болели, на холоде он жил или в тепле, – нет сомнений, что ещё через 50–100 лет мы будем знать настолько же больше.

И если мы раскопаем это сейчас, мы этого уже не узнаем, мы просто загубим этот памятник. Это археологическая аксиома, что, раскапывая памятник, мы его уничтожаем. Нет у нас никакого другого способа, кроме как раскопать. А в будущем, может быть, и появится. Может быть, не надо будет тупо лопатой копать, а просветить какими-нибудь лучами, и мы всю правду узнаем. Но это пока абсолютная сказка. Но и палеогенетика ещё 20 лет назад была сказкой, а сейчас уже не сказка, сейчас это банальная вещь даже. Так что, если мы сейчас не раскопаем, для будущих учёных это просто огромный подарок.

Самый мегаклассический пример со Шлиманом и Троей, когда он раскопал в рекордные сроки, и теперь все горем убиваются, потому что ничего не известно, что там было, потому что он всё снёс тупо. Единственный пенёк он там оставил, слава богу, по нему потом вся стратиграфия была опознана. Маленький-маленький кусочек земли, который он там оставил не докопанный. Слава богу, что ещё оставил. А на многих стоянках, городищах и прочих не оставили. Слава богу, что сейчас не всё раскопано. Но местами, может быть, стоило бы немножко.

Допустим, на Алтае известные ледяные могилы, их в советское время копали и получили кучу всякой уникальной информации. Потом началась перестройка, гласность и бардак, и у местных жителей взыграло самосознание, и они заскандалили с археологами и ввели мораторий. А у нас, на всякий случай, глобальное потепление. И кто бы как ни относился к сказкам на эту тему, потепление правда было градуса на полтора, и многие эти ещё вчера ледяные могилы растаяли. И когда разведками потом стали смотреть местами, обнаружили такие могилы, которые за время этого дурацкого моратория растаяли, и всё там сгнило.

Там бы была супермегауникальная информация, которую вы могли раскопать последние два года, а ввели этот мораторий – всё, нет у нас этой информации, и мы просто потеряли кусок истории. И эти товарищи, которые кричали, что «вы, археологи, уничтожаете наше прошлое», сами уничтожили своё прошлое. То есть так бы мы узнали, какое у них было прошлое, а они разорались, и всё, больше этого прошлого нет. И это их личное прошлое. Они его сами уничтожили своими руками. Как их после этого называть?

Может, им не сильно этого надо, конечно. Может, они считают, что без прошлого жизнь легче, но мне как человеку, приобщённому к прошлому, хочется о нём знать. Потому что, не зная прошлого, у нас не будет будущего. Это тоже всем известный факт. И поэтому в некоторых ситуациях надо было бы раскапывать.

Или строится какой-нибудь газопровод, железная дорога, копается фундамент, шахта – примеров полным-полно, у нас в Сибири много чего строится, на удивление, — и по пути дофига всего разрушается. По закону это всё должно раскапываться. И, в принципе, сейчас так и делается.

Та же Афонтова гора – это идеальный пример: там всё было как надо. Строили мост, раскопали, а стоянка была уже до моста, копалось потихонечку. Стоянка гигантская, её не вдруг раскопаешь, а когда приспичило зафигачить бетонные опоры, ничего не осталось бы, археологи понабежали и в рекордные сроки качественно, что характерно, раскопали. Это хороший пример, идеальный, как правильно делать.

- У нас в Иркутске собираются делать музей как раз в районе Глазовского некрополя, и собираются приглашать археологов, чтобы они там работали. По вашему мнению, это хорошая затея в контексте того, что вы сейчас только что сказали?

- Само собой.

- А не лучше всего хранить, чтобы потом через 50 лет с нормальными технологиями раскапывать?

– Поскольку он в черте города, это как раз тот случай, когда если сейчас не раскопают, скорее всего, он будет уничтожен. Рано или поздно найдётся какой-нибудь интеллектуал, который пригонит туда бульдозер и расфигачит всё под подземный гараж. Таки примеров у нас по стране тоже полным-полно.

- Так это парк сейчас.

- Ну, сейчас парк, а завтра будет подземный гараж или туалет. Примеры есть, когда древние городища, некрополи уничтожаются. В Подмосковье, совершенно точно знаю, древнее городище уничтожили под общественный сортир. Потому что местному какому-то мэру или кто он там был, приспичило в срочном порядке — и он сделал. А то, что там Кремль этого города, суперуникальное место, самая древняя точка города... Сделайте там подземный музей и возите туристов толпами, благо, рядом с Москвой, кучу денег заработали бы – нет, открыли сортир, потом его закрыли и всё. В итоге этот древний Кремль уничтожен, и пользы никакой – сейчас там разваленный пустырь.

Этот случай произошёл в Волоколамске. Как сообщается на сайте «Хранители наследия», «сортир установлен прямо на кремлевском городище XI–XVII веков, в 60 метрах от апсид алтарной части Воскресенского собора XV века».

И таких примеров у нас и на Кавказе полным-полно, и в Черноморье, и в Крыму, абсолютно где угодно. Благо, у нас законы чаще бывают всё-таки более-менее грамотными, а археологи – люди хорошие, они умеют цепляться зубами и выбивать всех этих товарищей. Но не всегда прокатывает. Поэтому, когда речь идёт про город, лучше всё-таки это сделать сейчас, чем ждать дебила с бульдозером. Потому что он появится 100%.

У нас огромное провисание по этому направлению. Рядом с Иркутском суперстоянки мирового уровня – Мальта и Буреть, суперзначения: во-первых, толком не опубликованы, что печально; во-вторых, даже в Иркутске нигде это не представлено ни в одном музее. Я не во всех был, правда, но в одном музее вот такая (маленькая — ред.) коробочка с четырьмя фигурками и одной пластиной. А там такая история про эти фигурки и пластины! Там же чум раскопан, там погребения, там ДНК есть, там вообще чего только нет. Про это можно зал громадный забабацать.

Про те же неолитические некрополи: там лежит один скелет с маленькой табличкой. А это же тоже история мирового уровня! Это же брожение племён, переселение. Между прочим, и Мальта, и неолитические некрополи – это в какой-то степени и про заселение Америки тоже. Туда можно приплести миф о создании мира, чего там только нет. Это всё в этих фигурках видно прекрасно, а у нас в этом провисание.

И это не только в Иркутске. В Костёнках (Костёнки — село на правом берегу Дона в Хохольском районе Воронежской области. Административный центр Костёнского сельского поселения. Всемирно знаменито открытыми здесь палеолитическими стоянками древнего человека, сохранением которых занимается местный музей-заповедник «Костёнки». ), допустим, ещё есть более-менее нормальный музей. Но в самом Воронеже почти нет ничего про это.

Сунгирь (Сунгирь — верхнепалеолитическая стоянка древнего человека на восточной окраине Владимира в месте впадения одноимённого ручья в реку Клязьма, в километре от Боголюбова. ) у нас представлен в музее и в краеведческом во Владимире, и в Москве в паре музеев, но нет музея на самой стоянке. Его планировали там сделать, но, опять же, перестройка, гласность – и всё, там какие-то уродливые руины бетонного фундамента, и музея нет.

У нас море объектов супермегамирового уровня, и никто про это из нормальных людей ничего не знает. Где-то маленькая табличка в музейчике, маленькая какая-то экспозиция, если она есть, а часто её вообще нет, и никто не в курсе.

- Это проблема отсутствия денег, желания или мозгов или всего вместе?

- Всё вместе. У археологов, которые копают, всё в порядке с мозгами, но у них тупо нет денег, как правило, и они заморочены своими раскопками, отчётами, статьями, исследованиями. То есть они физически не музейщики, это не их работа.

Музейщики у нас тоже, как правило, без особых денег. Когда-то, ещё чуть ли не в царские времена или при советской власти, сделали музей, построили здание, поставили экспозицию – хорошо, если она обновилась в ближайшее время. Но у них тупо нет денег, чтобы построить ещё одно здание такого же размера и сделать достойную экспозицию.

В Иркутске хороший, классный исторический отдел в краеведческом музее, но он маленький. Там классное здание, красивое, с башенками, именами по фасаду, но оно маленькое. Там два зальчика внизу, два зальчика наверху, из которых один вообще ни о чём, по сути - конференц-зал, и там толком ничего не выставлено, можно сказать, что второй этаж пустой. А первый классный, но он маленький. И это, учитывая, что речь идёт об истории не только Иркутска, а гигантской территории, фактически от Китая до Тихого океана. Два таких зальчика про одну Мальту должны быть, а там одна витрина про эвенков, одна про бурят, одна ещё про кого-то.

Про одних эвенков можно забабацать отдельный музей. Почему его нет? Потому что у музейщиков денег нет. У них есть умение делать экспозицию – нет денег. У археологов есть знания про всё это дело, но у них нет ни времени, ни денег. А я не знаю, у кого есть всё вместе взятое. Вот так оно и получается. Мы, по сути, в какой-то степени паразитируем на советской власти, которая построила хотя бы здания для этих музеев. А с тех пор очень мало где что-то продвинулось. Есть хорошие прецеденты: в Дудинке, например, офигенный музей. С Дудинки всем надо брать пример.

- А им почему так повезло?

- Потому что у них там «Норникель», и в какой-то момент, видимо, был адекватный мэр, который выделил деньги. Построили шикарный музей, просто офигенный. Но это Дудинка, в которой никого не было, кроме местных жителей.

Почему в Дудинке, где живёт пять человек, шикарнейший, обалденный музей мирового уровня, а в миллионных городах нет ни возможности, ничего: давайте какую-то фигню построим? Нормально почему-то не получается. Для меня это загадка. Но это гвоздь в ботинок всяких мэров, губернаторов, которые должны это двигать.

Местами есть приятные исключения. В Зарайске (Музей Зарайский Крмель - памятник русского оборонного зодчества первой трети XVI века.), например, маленький, но обалденный музейчик. Он больше и не может быть, потому что находится в Кремле и там здание нельзя построить, потому что это историческая ценность. Но там офигенная стоянка мирового уровня, и они буквально в одном зальчике умудрились всё так представить, что просто сердце радуется. Потому что там и археологи грамотно работают, и музейные сотрудники очень грамотные, и они дружат. Там между ними 10 метров: одни находят, другие тут же выставляют. Вообще красота!

Но это, скорее, мега исключение, я таких по пальцам могу пересчитать. Понятно, что я не все музеи знаю, а в некоторых местах срабатывает, видимо, какая-то инерционность: вроде, есть музей, скажем, с 65-го года, зачем его менять, 60 лет работал, и пусть, и слава богу. К сожалению, такой подход часто встречается.

- Последний вопрос. Вы себя ощущаете сейчас сибиряком или уже москвичом? Важно ли это вообще?

- Честно говоря, мне до лампочки. Иногда в качестве прикола я заявляю, что я сибиряк, потому что по факту я сибиряк – родился и полжизни, условно, прожил в Сибири. Понятно, что я в Сибирь наезжаю с лекциями периодически, но не живу там с 95-го года. Сколько-то там ещё приезжал домой, в Читу, потом с этими лекциями, но это не постоянная жизнь.

Ну а москвичом я никогда не был, строго говоря, живу я в Подмосковье. Понятно, что, глядя из Иркутска, что Москва, что город Железнодорожный – это всё одно, но тем не менее в Москве надбавки какие-то есть, а в Железнодорожном – нет. Но работаю я при этом в Москве, в МГУ. Поэтому определять себя, что я подмосквич или москвич – какая разница? Понятно, что для коренных москвичей я никогда не буду москвичом по определению, потому что они коренные, а я не коренной.

Город Железнодорожный, в котором я живу, весь из таких, как я, составлен. Сейчас это, по сути, Балашиха формально. Это ближайшая точка, где ещё можно купить или снять квартиру и как-то мало-мальски закрепиться. Потому что ближе буквально на 10 метров цены вырастают настолько, что переселиться уже невозможно, там надо олигархом быть. Собственно, поэтому я там и живу. И, собственно, практически всё население Железнодорожного такое же, как я. Город гастарбайтеров, понаехавших.

В начале я понаехал, пока ещё студентом был, в Москву, потом квартиру купили в Электростали, это час 20 на электричке от Москвы, потом Железнодорожный и в пределах него тоже пару раз переселялся. То есть, отсюда глядя, понятно, что я москвич. Но с точки зрения Москвы я не совсем москвич. А мне, честно говоря, как-то до лампочки. Но прописка у меня – Московская область, город Железнодорожный.