Щапов: Депутат Госдумы как сторожевая собака

«Нельзя сказать, что сторожевая собака каждый день какого-то вора ловит. Если так мерить её эффективность, то, скорее всего, она зря сидит. Но сам факт, что она есть, меняет ситуацию в корне», - так, по словам Михаила Щапова, выглядит работа депутата Госдумы. Бывший кандидат в губернаторы Иркутской области от КПРФ объяснил, почему Федерация должна забрать у региона полномочия по лесу, что для него было не так с протестными акциями КПРФ летом 2020 года и когда можно оценивать работу губернатора Игоря Кобзева.

- Назовите, пожалуйста, три закона, принятые Госдумой седьмого созыва, которые принципиально повлияли на жизнь Иркутской области?

- Экологическая экспертиза (В декабре 2019 года Госдума приняла законопроект, который разрешает строительство социальных объектов в границах населённых пунктов на Байкале без проведения государственной экологической экспертизы.), конечно. То, что нам удалось решить эту проблему, мне кажется, достижение этого созыва, а, может, и не только этого. Ситуацию удалось исправить вопреки мнению федерального центра. Это такой пример, который вселяет надежду на то, что при существующей системе можно что-то делать.

Это не совсем закон, но мне кажется важным, что мы поменяли отношение к людям, проживающим на берегах Байкала, в центральной экологической зоне. Раньше у федерального центра превалировала охранительная позиция: надо защищать Байкал и всё запретить. И это была как глухая стена, мы не могли туда пробиться. Сейчас, мне кажется, что брешь есть, и по большому счёту правительство с Госдумой занимаются поиском компромиссов.

Где-то на грани такого прорыва мы находимся и по лесным полномочиям. Федеральный центр все эти годы делал вид, что денег достаточно, всё хорошо, даём столько, сколько надо. Буквально в конце 2019 года он согласился, что методика расчёта неправильная, но это от бедности, не хватает денег. И сейчас уже аргументы не по поводу того, что всё хорошо, а по поводу «ситуация в бюджете сами видите какая». Будет другая - вернёмся к этому вопросу.

Это тоже перелом, который психологически очень важен. Рано или поздно он приведёт к изменению системы, методики расчёта и потенциально к нормализации финансирования лесных полномочий. Для нашего региона это очень важно.

Из негативного то, что сейчас мне ещё приходит на ум, это потери, связанные с двумя законами: отменой налога на движимое имущество (Иркутская область лишилась около 5 миллиардов рублей) и отмена льгот по НДПИ и таможенным пошлинам (тоже около 5 миллиардов рублей). Это существенные потери.

- В 2016 году в интервью нашему агентству вы называли Госдуму шестого созыва «протокольным отделом правительства», «формальной инстанцией для принятия закона». Поменялось ли что-то за эти 5 лет?

- Я считаю, что нет, конечно. До тех пор, пока расстановка сил такая, пока большинство одной партии, правящей партии тем более, Госдума остаётся органом, который обслуживает правительство: решение принимается не в Госдуме, как это у нас по Конституции положено.

Госдума - это тот орган, который должен отфильтровывать и принимать решения в интересах людей, а при таком раскладе сил, безусловно, это работает де-факто как протокольный отдел правительства.

Хотя, конечно, есть изменения: в этом созыве появились одномандатники, это люди, которые смотрели в глаза избирателям. Я надеюсь, многие из них. Безусловно, это повышает градус дискуссии, и те примеры, с которых мы начали, они, может быть, как раз благодаря этому и случаются. То есть восстания ещё ни разу не было, но в риторике несогласие уже часто [встречается], и, конечно, это всё равно подвигает правительство к тому, чтобы быть более выверенным в своих предложениях, где-то закладывать, что определённой части депутатов, которая представляет регионы, они могут не понравиться.

- Когда ситуация может измениться, по вашему мнению?

- В сентябре. Люди придут, выберут не только «Единую Россию», но и другие партии, неважно какие. Не будет у «Единой России» большинства, тогда появится та самая дискуссия. Тогда сторона, которая предлагает решения, должна будет обосновать их по-настоящему, а не формально, как это сейчас бывает: все понимают, что решение плохое, мало кто с ним согласен, но всё равно его принимают.

Мне кажется, по большому счёту даже неважно, за кого люди проголосуют, важно, чтобы они пришли. Проблема ещё в пассивности, в неверии людей в то, что они могут на что-то повлиять. Поэтому у нас и ситуации, когда голос за 500 рублей, когда «я согласен, но я не пойду». И тогда действительно решает тот, кто может мобилизовать небольшое количество людей.

- С чем вы шли в Госдуму в 2016 году и как эти ожидания поменялись к 2021 году?

- Я искренне шёл работать. На самом деле неважно, какое было представление, ничего не изменилось в этом отношении. Я считаю, что любая выборная политическая должность - депутат, наверное, в большей степени - это служение.

Здесь ты должен быть готов именно служить людям, причём эти годы меня научили - служить без оглядки на то, что это будет как-то вознаграждено с точки зрения оценки деятельности, потому что политика вообще и политика оппозиционного депутата особенно не подразумевает благодарности. Это должен быть осознанный выбор. Если ты идёшь для того, чтобы тебя похвалили, тогда, наверное, лучше не ходить. Скорее всего, не поблагодарят.

- Вы достигли тех целей, которые ставили перед собой в 2016 году? Или как вы меряете свою работу?

- Были какие-то формальные цели, которые мы ставили. Допустим, вернуть НДПИ на газ и нефть. Но понятно, что это больше направление работы - нормализация межбюджетных отношений между федеральным центром и регионом, чтобы у регионов забирали меньше денег.

НДПИ – это только один частный пример, причём в существующих условиях малорешаемый, потому что он цепляет другие регионы, надо переделывать всю систему, отдельно для Иркутской области решить нельзя. И сейчас никто вообще не отдаст эти доходы региону, потому что газ и нефть – это неприкасаемая кормушка, она постоянно сокращается. Но и это мы сделали, закон я внёс (Щапов внёс законопроект, подразумевающий изменение нормативов распределения НДПИ, в 2019 году, в начале 2020 года он был отклонён Госдумой.).

Все эти годы вопросы межбюджетных отношений были ключевые. Они очень сложные, здесь трудно сделать что-то конкретное. Как метафора: нельзя же сказать, что сторожевая собака каждый день какого-то вора ловит. Если так мерить её эффективность, то, скорее всего, она зря сидит. Сколько воров поймала? – Ни одного, бездельница, зря кормим. Но сам факт, что она есть, меняет ситуацию в корне.

Так вот депутату, который по-настоящему защищает регион, нельзя сказать: этот вопрос не задавай, эту тему не поднимай, тут всё решили. Если у региона действительно есть депутат, который громко говорит – их не так много, - это как та сторожевая собака, которую не обойти, не объехать.

И когда вопрос касается региона, все понимают, что лучше 10 раз взвесить, подумать, заранее продумать аргументы – спокойнее будет. Я считаю, что реальный результат, ради которого всё замыслено и сделано, – это вот этот. Его очень тяжело формализовать и показать, но он есть.

- Давайте тогда про НДПИ. Это был один из пунктов вашей предвыборной программы в 2016 году. Вы внесли этот законопроект, его отклонили, вы что-то будете делать дальше? В 2021 году мы увидим этот лозунг в вашей предвыборной программе или нет?

- Сама тема, как я говорил, ключевая, стержневая в моей деятельности. Конечно, буду ей заниматься оставшийся созыв и, если случится следующая дума, то и там тоже.

Тема НДПИ именно в виде возвращения части налога на газ и нефть в регионы сейчас неработающая. Я уже вскользь сказал почему. Меняется сам рисунок законодательства по налогам с газа и нефти и будет меняться, поэтому цепляться сейчас за это НДПИ не очень разумно.

Сейчас гораздо актуальнее другие вопросы. Меняются льготы, и это очевидно хороший шаг: с кого, как не с нефтяных компаний, забрать часть льгот в федеральный бюджет, - но для регионов это болезненный удар. И вот тут найти компромисс, отстоять, получить адекватное возмещение – это как раз работа депутата. Это не всегда связано с законотворчеством, даже не всегда с публичной риторикой. Это рабочий процесс.

Если смотреть на эти 4 года, то мы пережили очень много решений, которые забрали деньги из бюджета области. Часть мы упомянули – и отмена налога на движимое имущество, и отмена налога на прибыль – у нас забрали 1%. Каждый год что-нибудь случается. Да, часть этих средств потом возвращается через разные механизмы – через распределение акцизов, через увеличение дотаций, чему мы сильно радуемся.

В чём на самом деле ужас ситуации? Собственные доходы – это возможность для развития, а когда они заменяются на разные суррогаты, казалось бы, с точки зрения бухгалтерии мало что меняется, но с точки зрения манёвра, возможности развития ситуация кардинально меняется.

- Вы сейчас сказали, что перераспределение НДПИ – это неработающая тема. Когда вы шли в Госдуму в 2016 году вы не понимали, что в этой истории нельзя добиться результатов и это был исключительно популистский лозунг?

- Конечно, тогда я не мог похвастаться той экспертностью, которая сейчас где-то присутствует. Тогда не только мне, но и тем экспертам, с которыми мы этот вопрос прорабатывали, он очень искренне казался очевидным и справедливым. Причём на тот момент ещё не так далёк был 2009 год, когда часть НДПИ была в Иркутской области. Это сейчас кажется чем-то фантастическим. Когда мы начали прорабатывать этот вопрос, то наткнулись на то, что это невозможно. Но это было в результате огромной проделанной работы.

- Вы вносили законопроект о возвращении лесных полномочий на федеральный уровень. Почему вы думаете, что если это произойдёт, то Федерация будет с большим вниманием относиться к этой истории?

- Сейчас в большинстве случаев, когда лес горит, его тушат так или иначе за счёт региона, потому что когда горит, некогда искать деньги. Это как раз следствие того, что полномочия переданы региону. Если этим будет заниматься Федерация, то она будет тратить федеральные деньги.

Например, у МЧС не переданы полномочия, и оно тушит всё, что горит, невзирая на то, что это федеральные полномочия, федеральный бюджет. Когда система отлажена и работоспособна, это несложно, она работает и не сбоит.

Федеральные полномочия исполняются быстрее, чем муниципальные или региональные. Просто большое лукавство в том, что с барского плеча отдали полномочия регионам, но денег не выделили, а результат спрашивают.

Когда мы говорим: «Принимайте обратно свои полномочия», - это как раз попытка привлечь внимание к деньгам: если вы считаете, что денег даёте нормально, то заберите эти полномочия и попробуйте на эти деньги их исполнить, а мы на вас посмотрим. А чем лучше, если они у региона? Почему такой вопрос?

- Я не могу понять, чем возвращение полномочий по лесу в Федерацию поможет в ситуации с лесными пожарами? В смысле привлечь внимание к этой проблеме – да, возможно.

(берёт бумагу и карандаш и быстро рисует в противоположных углах два квадрата, обозначающие регион и федеральный центр, между ними – вертикальные чёрточки как препятствия)

- Весь вопрос - в деньгах. Между регионом и центром принятия решений, который может что-то изменить, есть несколько ступенек – агентство, министерство, правовое управление администрации президента, которое, если говорит «нет», не объясняя причин, то закон стопорится, и другие структуры. Это сложно, долго и невозможно. Если мы говорим о том, что ответственность не на регионе, которых много, которые вечно что-то просят, вечно недовольны, а, допустим, на Министерстве природных ресурсов, то ступенек меньше.

Когда стоит вопрос, снимут министра или нет, то у министра больше мотивации прийти сюда (в центр принятия решений – ред.) и сказать: по-другому не получается, если мы хотим, чтобы леса не горели, нужны деньги. А за губернатора министр никогда не пойдёт просить. Зачем? Ему легче сказать, что губернатор не справляется, давайте снимем. Все вообще привыкли, что губернаторы не справляются - что их считать, у нас их много, выберем ещё.

- Если смотреть те законопроекты, которые вы сами предлагали, ни один из них не принят или находится ещё на рассмотрении в каком-то подвешенном состоянии. У вас нет ощущения, что вы работаете впустую?

- Мы с этого начали. Госдума - это не тот орган, к сожалению, который принимает решения, внутри которого может родиться самостоятельная законодательная инициатива. Практически все инициативы, даже если заходят через депутатов, рождаются в других местах.

Та же экологическая экспертиза. У нас было несколько депутатских инициатив внутри, все они были отклонены. Проблема была решена, когда Минприроды внесло свою версию. Но весь наш долгий многолетний путь как раз привёл к тому, что Минприроды это сделало. Формально все депутатские законопроекты отклонены. Но если бы не было их, не было бы потом минприродовского.

- Вы уверены в этом?

- 100%. Всё это время Минприроды не соглашалось. Раскачивание железобетонного отношения по этому вопросу - это результат законов, которые не приняты.

Что такое законопроект? Это возможность поднять тему, поговорить о ней на разных площадках, в том числе на самой верхней – на пленарном заседании, и представители правительства – министры, замминистра – должны на эти вопросы ответить. И это само по себе иногда заканчивается тем, что они говорят: да, в таком виде с законопроектом мы не согласны, но проблема есть, давайте двигаться.

На пленарном заседании это, может быть, не так видно, а на комитетах у нас жёсткая дискуссия и иногда очень неприятная, когда уважаемым чиновникам высокого ранга нечего сказать, нечего ответить. Вода камень точит, и под гнётом железобетонных аргументов не только от депутатов, но и от представителей общественности, которые на комитет приглашаются, учёного сообщества отношение правительства меняется и способствует тому, что потом всё это превращается в решение.

- После выборов вы говорили, что будете выступать с законопроектом об отмене трёхдневного голосования, что с ним сейчас? Какие у него перспективы?

- Нашлось очень много партий и сил, которые с такой инициативой вышли. Дискуссия есть, за неё борются, в том числе наша партия. Я не посчитал нужным формально выходить с этим законопроектом, это было бы совсем для галочки. В этой работе мы участвуем. Вы же понимаете, что это вопрос большой политики.

- Почему решение о вашем выдвижении на выборы губернатора было принято в последний момент? Я задаю этот вопрос, потому что хочу понять, почему КПРФ в Иркутской области никогда не готовится заранее?

- (после длинной паузы) Потому что у партии был сильный кандидат - Сергей Георгиевич Левченко, он по формальным причинам не смог пойти. К сожалению, это произошло очень поздно с точки зрения подготовки. Поэтому моё выдвижение тоже состоялось очень поздно, и было очень мало времени для проведения кампания.

- Скажите, а какая была ваша мотивация для участия в кампании? Вы шли чтобы что - партию поддержать, о себе напомнить?

- Я шёл, чтобы победить.

- В нескольких предвыборных интервью вы говорите, что вы шли на победу, в других - что победа - это не цель, главное, чтобы у людей был выбор. Вам не кажется, что в этом есть противоречие?

- На любой процесс можно смотреть с разных сторон. Есть же много акторов - кандидат, партия, люди, какие-то другие политические силы. С точки зрения людей, их профит в том, что у них есть выбор.

Понятно, что я могу находиться в разных ипостасях: я действую от лица партии, во многом – в её интересах, но я действую и от лица людей, вообще-то и в партии я - для людей, это просто инструмент для того, чтобы служить.

Глупо идти на выборы, чтобы не побеждать, но это взгляд из политической жизни, взгляд от кандидата. Если ты идёшь не побеждать, лучше не ходить. Если на этот же самый процесс смотреть с более высоких задач, то для чего эти победы? Эта возможность победить или не победить? Для того, чтобы у людей был выбор.

Здесь никакого лукавства нет, и такого явного противоречия тоже нет - это и то, и другое. Я лично и партия шли на победу, а людям это давало возможность выбора.

- Чтобы сделать жизнь людей лучше. Не все со мной, может быть, согласятся, но это мой мотив и в политике, и в партийной деятельности, и в этом выборном процессе, в частности. Очень многие мне долго не верят.

Это действительно не очень логично, но, на мой взгляд, остальное просто бессмысленно. Ради чего? Ради денег? Их нет. Все, кто в этом процессе рядом со мной, понимают, что мы на этом вообще не зарабатываем, только тратим. Какое-то всеобщее одобрение мне не нужно, я просто не такой человек. Я не нуждаюсь в этом, я не рисуюсь, не хожу на тусовки, я, наоборот, больше интроверт, хочу, чтобы меня поменьше трогали.

- Вы всю избирательную кампанию говорили, что вы не за технологии, а за конкуренцию позиций, но за 3 месяца так и не встретились с основным оппонентом, не дали себе возможность задать ему вопрос или ответить на его вопросы. Почему?

- Дебаты - это абсолютно считаемый технологический момент: кто проиграет, кто выиграет, у кого больше рейтинг, узнаваемость и так далее.

Я не знаю, зачем мы об этом говорим, но в тот момент я вполне искренне считал, что риски очень большие с точки зрения технологий, независимо от результата, и слишком много нужно положить на карту, в частности, отменить поездки по территориям, поэтому было решение, что сейчас важнее другие вещи. Я не исключаю, что оно было неверное.

- А как можете оценить работу Игоря Ивановича на посту врио и сейчас на посту губернатора? Как он справляется?

- Ничего плохого нет.

- А хорошего?

- Мне кажется, что не так много времени прошло.

- Год (Игорь Кобзев был назначен врио губернатора Иркутской области 12 декабря 2019 года).

- Я бы не считал, что год, потому что выборы, а после выборов так случилось, что процессы стали немножко другими, пожарными. Я бы точно не стал их оценивать, потому что это форс-мажорная ситуация, очень-очень кризисная, здесь некорректно давать какие-то оценки, надо просто всем миром её пережить и потом, возможно, какие-то итоги подводить. Здесь надо быть в его шкуре, чтобы понимать всю сложность проблемы.

- Вспомните, пожалуйста, ночь выборов. Вы понимаете, что кампания не переходит во второй тур, что вы себе сказали в этот момент?

- (после паузы) Если упрощённо, то, конечно, я расстроился, но это как-то не отражает ту эмоцию, которую я испытывал. При том, что адекватно было понятно, что результат не гарантирован, до последнего было ожидание, что будет другая ситуация.

Я помню, это было буквально 30 секунд, когда стали приходить первые цифры по Иркутску, мне их диктуют, я понимаю, что Иркутск очень важен - и одна, вторая, третья, четвёртая, пятая… Для меня это было очень неожиданно. Всё, что происходило за предыдущие два дня, что происходило в этот день - не должно было так быть. Я ожидал, что будет второй тур. Это была растерянность с горечью. Проигрывать всё-таки неприятно.

- Активность обкома КПРФ, в том числе протестная, мешала вам или помогала в течение кампании?

- (после паузы) Помогала.

- А на самом деле?

- Давайте тогда разберёмся, что такое протестная активность?

- Это серия митингов с походами к правительству Иркутской области, например.

- (после паузы) Протестная деятельность – неотъемлемая часть любой партийной организации, которая действует не формально, а реально. Она не привязана к выборам, она происходит всегда. Вы же всё понимаете.

- Я всё понимаю, вы всё понимаете. Но тем нашим читателям, которым интересны выборы, которым интересны вы, им в следующую выборную кампанию надо поддерживать митинги КПРФ или нет?

- Я с уважением отношусь к тем людям, которым я служу. Вижу своей задачей, если говорить о выборах, информировать, а не манипулировать. Лично я считаю, что во взаимоотношениях с людьми это самое главное.

Когда мы говорим о протестной активности, она направлена не на людей, это воздействие на власть вместе с людьми. Какое отношение к выборам это имеет? Напрямую - никакого.

Если рассматривать ту линию, которую вы ведёте, мы «рисуем» некую картинку, подаём её людям, они испытывают эмоцию, большую вовлечённость, формируется мнение или энергия для действия, но это манипуляция, на мой взгляд.

Лично я не сторонник этого. Я считаю, что у этого слишком большая цена. На коротком промежутке это, возможно, помогает, а на длинном - потом будет отскок. Ради чего? Ради того, чтобы просто прийти к власти? По-моему, она этого не стоит. Такая власть мне лично в любом случае ничего не принесёт, кроме обузы.

Доверие людей – это точка опоры. В любом процессе бывает спад, и когда за тобой стоит искреннее длинное осознанное доверие людей, ты на это в трудный момент будешь опираться и выдержишь. А если его нет, то в тот момент, когда ты будешь валиться, тебе надо будет прыгать с этой кочки на другую.

Это совсем другой процесс, другая политика. Возможно, это политика других глобальных целей, изменения миропорядка. Для меня политика - другое. Я не меняю мир, я служу людям.

Я не ставлю под сомнение протестную деятельность, но в этом контексте для меня она не близка. Она должна быть, я её понимаю, я её вижу, я сам инициировал «Стоп тариф», когда это важно было для интересов людей. Но в целом мне ближе другое - решение вопросов.

- Вас последнее время называют одним из кандидатов на пост первого секретаря обкома КПРФ. Вам это надо самому?

- Нет никаких предпосылок, первый секретарь есть, я занимаюсь другими вопросами.

- То есть не надо?

- Не надо - вы как будто ярлык какой-то вешаете. Но я точно к этому не стремлюсь, и такой задачи нет. Нет ни контекста, ни повестки.