Экс-министр МВД Германии: Политики злоупотребляют страхом перед терроризмом

Экс-министр внутренних дел Германии Герхарт Баум побывал в Иркутске в июне с презентацией своей книги «Спасите основные права человека», в которой он анализирует действия Германии в области антитеррористического законодательства и сохранения основных прав и свобод человека. В интервью порталу «ИрСити» немецкий политик и правозащитник рассказал, чем опасна IT-революция, почему многие государства реагируют на угрозу терроризма истерично, а политики злоупотребляют страхом.

- Господин Баум, расскажите о книге, которую презентуете.

- В Германии я написал книгу, которая называется «Спасите. Основные права человека». В первую очередь эта книга адресована немецкому народу. Немцы в борьбе с терроризмом совершили некоторые ошибки: они без необходимости слишком сильно ограничили гражданские права, и мы как раз представляли движение, которое этому противилось. Когда я был министром внутренних дел Германии, я начал эту работу, и мы с друзьями до сих пор это продолжаем, в том числе подавая жалобы и апелляции в наш Конституционный суд. Например, в мае было последнее решение нашего Конституционного суда, согласно которому были ограничены в некоторой степени права полиции и служб безопасности, и их деятельность более чётко контролируется. Кроме того, мы боремся с определёнными настроениями в обществе, связанными со страхом.

Мы видим, что многие другие государства реагируют на терроризм истерично. Террористическая угроза существует, с ней нужно бороться, но в какой-то степени мы всё равно беззащитны. Посмотрите на то, что произошло в Орландо. Было видно, что человек отчаянный, он просто был агрессивен. Конечно, он что-то прокричал, ИГИЛ (запрещённая в России организация – ред.), но он не был частью террористической группировки, это отдельный человек. Например, в России было огромное террористическое движение в начале 20 века. Вывод моей речи и моей книги: в борьбе с угрозами, с терроризмом мы не должны отказываться от тех ценностей, которые приписывает нам наша структура общества, то есть прав человека.

- Россия сейчас тоже идёт по пути ужесточения законодательства в области антитеррористических мер. Можете ли вы сравнить действия Германии в борьбе с терроризмом и действия России. Совершаем ли мы аналогичные ошибки, и существует ли какой-то способ их избежать?

- Что такое терроризм? Мы используем это слово в законодательстве в Германии, но нет никакого разумного определения, что это такое. Например, в диктаторских режимах к террористам относятся политические противники, их вообще считают преступниками, поэтому здесь нужно быть очень осторожным в формулировках.

Основной признак терроризма в том, что терроризм ставит себе задачу распространение страха и ужаса. А страх — это очень плохой и, я бы даже сказал, опасный советчик.

К сожалению, я не могу ответить на ваш вопрос, потому что я не знаю деталей того, что происходит в вашей стране. Германия – демократия, живая демократия, но, несмотря на это, наши основные права, права человека, подвергаются опасности.

Приведу пример из другой сферы. IT-революция уже изменила нашу жизнь и в будущем будет фундаментально менять общество. Речь идёт о личной сфере, личной жизни, о сборе информации, который осуществляет государство, какую информацию собирают службы безопасности. И часто органы госбезопансости заходят слишком далеко. Один из таких негативных примеров – NSA, Национальное агентство безопасности США. Однако и другие государства этим занимаются. А сбор какой-либо информации о нас в отдельном файле – это вмешательства в нашу личную свободу, в наши фундаментальные права. Мы в Германии активно выступаем против того, чтобы государство собирало и накапливало информацию, и мне кажется, что в России это тоже активно происходит.

Наш парламент создал специальный комитет, который называется комитет по расследованию NSA, можно назвать его комитетом имени Сноудена.

- Насколько я могу судить, наши государства занимаются одним и тем же: накапливают знания о потенциальных преступниках, потенциальных террористах с помощью IT-сферы. Но где та грань между необходимым вмешательством в дела человека и тем, когда это вмешательство становится чрезмерным?

- Это очень важный вопрос. Наша архитектура безопасности всё больше развивается в сторону архитектуры предотвращения или недопущения преступлений. Соответственно, перед службами госбезопасности очень большой соблазн собирать как можно больше информации, потому что она когда-нибудь, возможно, пригодится. Например, можно принять решение о фотографировании всех автомобилей на всех шоссе и хранить эту информацию, потому что, возможно, когда-нибудь она пригодится, чтобы найти одного преступника. Сейчас мы как раз попытались оспорить решение суда по делу, в котором пытаются провести эту границу.

Обычно для начала расследования необходимо подозрение, но что делать с людьми, о которых вы думаете, что они когда-либо могут совершить преступление. Когда мы говорим в таких сослагательных наклонениях, нам нужны конкретные, чёткие пункты, когда можно начинать такую деятельность.

Например, если кто-то воевал за ИГИЛ в Сирии и потом вернулся, и этот человек не признался, что он совершил ошибку. Это, безусловно, опасный человек. Но и здесь границы очень тонкие и не очевидны. Кроме того, в Германии таких людей 400-500 человек, и за ними невозможно просто наблюдать с утра до вечера. Конечно, если они принимали участие в каком-то преступлении, то этот вопрос (о наблюдении – ред.) решается через суд. Если доказано, что люди воевали за ИГИЛ, у нас это уголовное преступление.

Защита от терроризма – это то, что стало предметом злоупотребления со стороны государства, в том числе в демократических государствах, например, в США, во Франции. Это делается для того, чтобы сделать государство более сильным, несмотря на то, что это даже не необходимо в данной ситуации.

- Кто должен определить эту грань? Как бороться с тем, что сценарий ужесточения законодательства, ограничения прав и свобод человека всё больше и больше используется правительством?

- Демократическое общество, которое ведёт дискуссию на эту тему, позиция политических партий, законодатель и суды. В Европе есть два очень важных суда. Это наш немецкий Конституционный суд и Европейский суд по правам человека. Это не ЕСПЧ, а суд Европейского союза. Например, этот суд недавно принял решение о запрете передачи информации американцам, если нет специфических требований. Но в вашей стране реальной оппозиции в парламенте нет, а по телевидению такой дискуссии не ведётся. У нас активно говорят по телевидению, идёт дискуссия о мерах безопасности, их необходимости. У нас правительство контролируется со стороны общества. Но что касается службы безопасности, секретных служб, там с контролем очень сложно.

- Насколько я поняла из нашего разговора, ужесточения мер безопасности касаются большинства стран в современном мире. Есть такая же общемировая тенденция по сохранению прав человека? Есть ли такое же мощное движение, которое настаивало бы на сохранении прав человека по всему миру?

- Например, мы тесно сотрудничаем с такими же группами общественных деятелей, которые борются против всемирного государства, наблюдающего за всем подряд. Кроме того, есть европейский парламент, там представлены 28 государств, а также крупные правозащитные организации, как, например, Amnesty, есть ООН. В частности, Генасамблея ООН приняла решение против NSA. Наверное, такое же решение могло бы быть принято против России, но пока нет русского варианта Сноудена.

- Есть ли сейчас государства, которые ставят своим приоритетом сохранения прав человека, которые бы использовали другие методы борьбы с терроризмом, кроме как вмешательства в личную сферу? Какова альтернатива тотальному контролю?

- Альтернатива – не тотальный контроль. Например, в Европе суд запретил тотальный контроль. Я не могу точно ответить на этот вопрос, но есть демократические режимы, которые находятся начеку. Например, мы, немцы, потому что у нас за плечами два диктаторских режима.

- У России тоже богатый опыт в этой области, но это нас не останавливает. Что должно поменяться в сознании людей, в сознании власти, чтобы перейти к внимательному отношению к правам человека?

- В первую очередь, население должно знать, что происходит, нужно осознавать это. Кроме того, должна быть атмосфера свободной дискуссии. Действительно, население во многих странах даже не спрашивают. Нет просвещения людей, в том смысле, что они до конца не понимают, что на самом деле происходит. Должна быть оппозиция.

Терроризм на 100% предотвратить в принципе невозможно. На самом деле опасность поскользнуться в ванной и умереть гораздо выше, чем умереть от теракта. Даже когда вы улицу переходите, это гораздо более опасно.

Но, конечно, такими аргументами население нельзя успокоить. Важно констатировать, что со стороны власти, политиков есть очень сильное злоупотребление страхом. А террористам как раз это и нужно.

- Влияет ли уровень миграции, например, сейчас в Европе, в Германии, на увеличение террористической угрозы?

- Это бессмыслица. То, что мы принимаем беженцев, – это огромная гуманитарная акция. Представьте себе, большая Европа, 500 миллионов граждан, пока приняла 1 миллион беженцев. Это столько же, сколько принял Ливан. Турция приняла ещё больше. Мы спасаем людей, которые бояться за свою жизнь. Конечно, приезжают и другие, может быть и террористы тоже. Но представьте себе эти цифры, это несравнимо. Таким образом, нам нужно ещё и защищаться от того, что нашу гуманитарную акцию дискредитируют.

В Германии сейчас сильно возрастает ксенофобия и исламофобия. Эти процессы усиливаются, но пока такие люди всё равно ещё в меньшинстве.

- Как перейти от тотального контроля к более гражданскому обществу, кроме как усилением оппозиции?

- Свобода слов или свободное выражение собственного мнения во всех СМИ, открытые дискуссии в обществе, причём дискутировать должны не только политики, но и представители гражданского общества, другие акторы. Должны быть свободные выборы, где избиратели решат в пользу того, кто приводит лучшие аргументы. Но аргументы должны быть видимыми. Если оппозиционные партии даже не видно, то это не работает.

- Есть ли какой-то способ преодолеть общественную паранойю, что оппозиция - это враги, паранойю о том, что оппозиция и терроризм связаны и ужесточение мер по отношению к оппозиции, законодательства о митингах и так далее, приведёт к улучшению ситуации?

- Очень сложно. Это все зависит от внешних факторов. В ГДР после 10-летия угнетения народа вдруг возникла революционная ситуация, в том числе там была очень разумная политика России, тогда СССР. Конечно, это очень сложный процесс, и, наверное, есть определённые точки, когда недовольство, дискомфорт населения накапливается, и, конечно, в большом количестве стран оппозиция – это, по сути, завтрашнее правительство.